John Tomasi: “La gente de izquierda piensa en el mercado como un juego de suma cero”

“Los Chicago Boys cometieron muchos errores”, reflexiona también el reconocido filósofo político de la Universidad de Brown.

El liberalismo tiene una larga, enorme tradición desde los tiempos de la Gloriosa Revolución de Inglaterra y, por cierto, desde las revoluciones Americana y Francesa. En los círculos de discusión públicos y privados ha habido un emergente debate sobre qué es el liberalismo o, mejor dicho, qué piensan los liberales de lo que realmente son.

Hay una pregunta que sin embargo pende sobre ese debate. ¿Pueden el liberalismo y la justicia social no solo coexistir, sino también emerger como una conceptualización única, combinada?

Un filósofo político ha dicho que sí. Y su propuesta se mantiene vigente varios años después de haberla publicado a través de su libro Free Market Fairness (“La justicia del libre mercado”, sin ediciones en español por ahora). Es John Tomasi, doctor en filosofía por la Universidad de Oxford y politólogo teórico de Brown University, quien estuvo en Chile para participar en una serie de charlas y seminarios organizados por entidades como La Otra Mirada y Fundación para el Progreso.

-El libertarismo es una forma de pensar muy incrustada en Estados Unidos, pero no tan popular fuera de sus fronteras. ¿Puede explicar brevemente la diferencia entre libertarismo y el liberalismo clásico, quizás en el ámbito de los derechos de propiedad?

“Los libertarios adoptan una postura extrema sobre los derechos de propiedad. Creen que el derecho a la propiedad es el derecho más importante. Tienden a creer que los derechos de propiedad son absolutos. Entonces, si tengo derecho de propiedad sobre mi billete de cinco dólares que me gané, si el gobierno toma cualquier parte de ese billete de cinco dólares, eso es un robo a mi propiedad. La parte más fuerte del libertarismo postula que cada individuo tiene el derecho a poseer sus propias células, su propio cuerpo, así que tienen el derecho a poseer su trabajo. Por lo tanto, tienen el derecho a poseer todo lo que su trabajo produce, y si el gobierno trata de tomar cualquier parte de eso, incluso un centavo, para impuestos, eso es un tipo de robo”.

“En cambio, los liberales clásicos, gente como Adam Smith y John Locke, los liberales clásicos tempranos, pero también otros liberales clásicos más tardíos, quizás alguno familiar para la historia de Chile, gente como Milton Friedman, ellos creían que la propiedad es muy importante, pero no creían que fuese absoluta. Entonces, los liberales clásicos son muy entusiastas sobre los derechos de propiedad, saben lo importante que es para la gente tener seguridad, tener sus propiedades, para que no dependan del Estado, pero no son tan absolutos como los libertarios. Es decir, puede haber impuestos, significa que puede haber intervención del Estado”.

-A veces pienso en Milton Friedman más como un libertario que como un liberal clásico.

“Él se debate en los dos campos. Es un poco de ambos, creo yo”.

-Esta idea del liberalismo está muy enraizada en la historia inglesa y americana, más que en la historia francesa. Usted desarrolla esta idea.

“Así es. Francia desarrolla su sociedad en términos más colectivos, toman en consideración la riqueza social. Hablando en términos muy gruesos, la riqueza de la sociedad para los franceses es la riqueza social, la riqueza de todos. Entonces, cuando piensan en el papel del gobierno, piensan en que el rol del gobierno es distribuir esa riqueza, controlar esa riqueza y asegurarse de que vaya donde el gobierno cree que debe ir. Así que la justicia social está más conectada con la tradición francesa que con la tradición americana”.

-En la conceptualización de justicia social de John Rawls, para que la justicia sea llamada “justicia” es necesario que “todos los ciudadanos compartan el mismo destino”. ¿Usted está de acuerdo en general con el principio tras esta afirmación?

“Es interesante que escogieras esa cita, porque John Rawls dice que la justicia significa un compromiso de compartir el destino de los demás. En una edición posterior del libro de John Rawls, él cortó esa línea”.

-Se habrá arrepentido.

“No sé si arrepintió, no estoy seguro de por qué la cortó, pero fue muy criticado por los libertarios y por los liberales clásicos porque sonaba muy colectivista. Creo que pensó que sonaba demasiado colectivista. Rawls era cercano al socialismo, al menos a un cierto tipo de socialismo, pero de todas maneras creyó que eso era demasiado fuerte. Yo creo que debió haberla dejado. Creo que es la idea correcta, creo que en una sociedad justa nos preocupamos por los demás ciudadanos, nos preocupamos por la libertad de los demás ciudadanos. Deberíamos también, en cierto sentido, compartir nuestros destinos, de la misma forma en que deberíamos ser conscientes de que estamos todos involucrados en esto, de alguna manera. En una sociedad que valora la libertad, la libertad económica, como creo que debería hacerlo la sociedad, también debería ser una sociedad que insista en que nadie debe ser dejado atrás. Debemos insistir en que compartimos nuestros destinos y de que hay gente, un montón de gente, que no puede formar parte de esta sociedad por la pobreza, porque carece de educación, carece de recursos, que tiene una mala alimentación en su infancia, gente que vive en la miseria, gente que no tiene nada. Necesitamos que formen parte de nuestra sociedad, su destino es parte de nuestro destino, y nuestro destino es parte del suyo”.

“La gente que defiende el libre mercado, la mayoría al menos -quizás irónicamente- debiera estar especialmente preocupada de que cada individuo tenga la oportunidad de unirse y contribuir, porque necesitamos su creatividad, necesitamos que los genios destaquen. Todos los genios que han fallecido en la pobreza a través de la historia, ¿qué pasaría si pudieran ser destacados, si pudieran formar parte de nuestra comunidad, de nuestra economía? Piensa en la creatividad, en el poder de la innovación, en las nuevas ideas que tenemos, cuán rica sería nuestra sociedad si todos se involucraran en ella. Entonces creo que la idea de Rawls, de que compartimos nuestros destinos, creo que es una idea brillante. Creo que es hermosa y me hubiera gustado que la dejara”.

-Muchas veces, cuando leí su libro, me encontré con una dimensión moral que destaca en este debate entre los defensores de la economía de mercado y los defensores de la justicia social. Pero entonces usted dice ‘OK, para ustedes, pensadores del libre mercado, no es bueno tener a esta gente viviendo en la pobreza cuando podrían sacar provecho de su creatividad o su potencial”. Pareciera utilitarismo. “A usted [liberal clásico], ¿le gusta el utilitarismo? Entonces tómelo”.

“No lo pienso de esa forma. Entiendo por qué dirías eso, mucha gente cree que esa es la forma de pensar de quienes defienden el libre mercado. Yo lo pienso en términos económicos. Lo pienso en términos de dignidad. Y cuando digo que la gente que defiende el libre mercado debería querer que los pobres salgan a primera línea y se unan a la economía no quiero decir que los explotemos y tampoco lo digo porque simplemente eso haría del nuestro un mundo mejor, ni por la idea utilitarista. Creo que deberían unirse porque deberíamos respetarnos los unos a los otros. La idea central de una sociedad decente es el reconocimiento de la vida de cada individuo importa”.

-Es algo moral.

“Es una idea moral. Creo que uno de los grandes errores de los liberales clásicos y de algunos nuevos, de los Chicago Boys. Creo que los Chicago Boys cometieron muchos errores, pero uno de ellos fue que no reconocieron ni pusieron énfasis en que es una forma de respetar a la gente el darles libertad económica. No es solo por el bien de la economía, no es solo porque necesitamos crecimiento económico. Deberíamos respetar a esa gente que actualmente no puede participar, que no puede pararse con sus propios pies, gente que está forzada a depender de programas estatales. Deberíamos liberarlos, deberíamos inspirarlos a vivir en una sociedad donde todos puedan pararse con sus propios pies y que todos puedan disfrutar de la dignidad que provee el trabajo”.

-Una vez que se ha hablado sobre liberalismo y justicia social -que usted también llama liberalismo de izquierda, a veces altoliberalismo-, parecen pertenecer a mundos diferentes e incluso opuestos. Así que en la extrema derecha tenemos el libertarismo, en una especie de centro el liberalismo clásico y en la izquierda el altoliberalismo. Hasta que usted llegó y dijo: “Hey, un momento, no son mutuamente excluyentes”. Y un vínculo que los une se encuentra en la dimensión moral. ¿Puede elaborar más este punto?

“Creo que hay una percepción moral importante en la izquierda. Los altoliberales… por cierto, así es como se llaman a sí mismos los seguidores de Rawls, no es un concepto mío. Entonces, su idea es que los liberales clásicos tenían un entendimiento restringido de lo que los liberales y la justicia liberal realmente necesitaba. Y si tomas seriamente la objeción socialista, de que la libertad formal sin bienestar material está vacía, entonces tienes el altoliberalismo. Los altoliberales estaban de acuerdo en que no es suficiente tener una libertad negativa que es la protección de las interferencias. Si realmente te preocupan esos ciudadanos, decían los altoliberales, y los socialistas insistían en eso también, debemos pensar en las condiciones materiales de la gente. Es decir, no solo que sean libres para que puedan tomarse un té en el Ritz, no es eso lo que les impide entrar, pero ¿pueden permitirse el tomarse un té en el Ritz? Esa es la diferencia entre la libertad para los viejos liberales, que puedes tener libertad de tomarte un té en el Ritz solo si puedes pagarlo. Entonces, la idea es que los altoliberales son distintos a los socialistas en el sentido de que reconocen más libertades individuales, pero el mismo Rawls simpatizaba con el socialismo”.

“El ala izquierda, los socialistas y algunos altoliberales como Rawls que simpatizaban con el socialismo tenían razón en destacar la importancia de la justicia social. Pero cometieron el error de no ver la importancia moral de la libertad económica privada. El ala derecha, los de más al extremo, como los libertarios, pero también los liberales clásicos, destacaron en forma correcta la importancia de los mercados, no vieron lo importante que es la libertad económica, pero el error más grande que cometieron fue que fallaron en relevar la justicia social”.

“Estábamos hablando de John Rawls hace unos minutos. Hay un profesor de derecha, Friedrich Hayek, que está involucrado en la historia de Chile… entonces Rawls publicó un libro que se llama Teoría de la justicia, en 1971; en 1973 Friedrich Hayek escribió un libro llamado El espejismo de la justicia social, que es la forma en que el liberalismo clásico critica toda la justicia social. Creo que eso fue un gran error. Creo que los liberales clásicos debieron haberse tomado eso más en serio, los socialistas hicieron un gran servicio al apuntar a estos desafíos. Si la gente tiene libertades formales, pero no tienen bienestar material, no tienen oportunidades reales, entonces, ¿cómo es que son libres? ¿Es eso lo que el ser humano necesita para ser realmente libre? Creo que los socialistas tenían razón en eso. Y creo que los liberales tenían razón en reconocer la importancia de la libertad económica y en eso se equivocaron los socialistas. Entonces, es como una especie de danza, como si diversas parejas buscaran la vía correcta, el baile correcto para que la sociedad avance en conjunto, en forma elegante, hacia un punto en el que todos nos respetemos, para alcanzar la justicia social y la libertad al mismo tiempo”.

-Siguiendo con esa misma idea, para muchos los mercados son vistos como injustos. Pero no deberían serlo, ¿cierto?

“Creo que muchos mercados existentes… Bueno, soy un filósofo…” [se ríe]

-Sí, filosóficamente hablando…

“Los filósofos hablan desde los ideales, porque tratas de entender hacia dónde nos dirigimos. Creo que la filosofía trata de montar estrellas en el cielo y esperamos que los políticos y los ciudadanos y las sociedades democráticas van a tomar nuestra estrella y cuando su partido esté en el poder van a poner rumbo hacia esta estrella de justicia que identificamos. El gran problema que enfrenta Chile y muchos otros países es que en el presente parece haber dos estrellas principales, una socialista, la otra muy individualista y de libre mercado, y esas estrellas están en lugares diferentes, en lugares opuestos en el cielo. Entonces tienes el problema de que la filosofía te aconseja ir hacia un lado o al otro, no puedes ir a los dos al mismo tiempo”.

“No soy chileno, y no conozco la historia y la política chilenas tan bien como tú, ni como ninguno de tus oyentes. He estudiado Chile desde fuera. Pero he escuchado que en años recientes la gente sintió que cuando tuvieron la oportunidad de tomar el timón del Estado, giraron bruscamente hacia la estrella que les parecía la correcta, incluso si eso significaba actuar como un bulldozer. Simplemente armar tu camino hacia la justicia como un bulldozer. Y si piensas que la justicia está en un solo lugar y no en el otro, entonces por supuesto que debes usar un bulldozer. Entonces, cuando el otro equipo tiene la oportunidad y junta suficiente poder, van a usar un bulldozer también. Y creo que esa es una situación muy desafortunada. Una sociedad no puede enfrentar los problemas serios de pobreza, de falta de oportunidades a menos que trabajemos en conjunto. Y creo que la mejor metáfora, la mejor imagen no sería un bulldozer cuando un partido esté en el poder, sino algo como un bus que tenga las puertas abiertas y que invite a gente de ideas distintas a bordo del bus y que genuinamente trate de dejar de lado algunas viejas banderas ideológicas y trabajen en conjunto para crear nuevas ideas y combinar lo mejor de las ideas ya existentes. Y, entonces, quizás puedan poner rumbo a una tercera constelación, que está más alta, que incluye elementos de las otras dos, pero está más alta que las otras, es un ideal por el que realmente vale la pena esforzarse. Eso es lo que llamo democracia de mercado”.

-Quizás las sociedades como la chilena escogen eso, cuando los de un lado utilizan el símbolo del bulldozer para ir a un lado y los otros dicen “no, hay que ir para el otro lado”. La sociedad estará tal vez eligiendo el punto medio.

“Eso es interesante. Estaba conversando con unos estudiantes ayer y uno de los estudiantes defendió esa idea en forma muy vehemente y he estado pensando en eso desde entonces, porque me parece muy interesante. Creo que es un error. Piénsalo desde la perspectiva de la izquierda. Si crees que la justicia… si puedes obtenerla, si tienes el poder político, la justicia parece estar muy lejos a la izquierda. El socialismo es muy fuerte. La gente que cree en él, filósofos como Noam Chomsky, creen que si tienes el poder, debes ir con toda tu fuerza hacia la izquierda. Pero el hecho de que los presidentes y las administraciones de verdad, gente como Michelle Bachelet, no fueron tan a la izquierda fue simplemente porque no pudieron, porque no tenían el poder político. Había mucha resistencia. Pero si pudieran ir a la izquierda, irían a la izquierda, y deberían ir a la izquierda. Se sienten moralmente comprometidos de hacerlo”.

“Por lo que entiendo, el Presidente Piñera ha sido criticado por algunas personas de derecha por no girar demasiado a la derecha. Yo supongo que esa gente piensa ‘si la justicia está a la derecha, entonces por supuesto que debes ir a toda máquina a la derecha, y debemos ir lo más lejos que podamos, quizás podamos salvar algunas cosas que parecen estar más o menos al centro, pero en realidad lo que queremos es conducir el bus, el barco directamente a ese ideal’. Así que mientras tengamos desacuerdos fundamentales sobre los ideales no podemos hacer progresos reales, eso nos complicará el camino. Si, en cambio, tuviéramos un entendimiento general de cómo sería un Chile justo o un Estados Unidos justo, y creo que eso incluiría fuertes elementos de libertades económicas personales y fuerte compromiso con la justicia social, si tuvieras un acuerdo generalizado sobre ese ideal como el mejor ideal, no solo un punto común, sino como el mejor ideal, entonces podrías tener a diferentes partidos políticos con diferentes visiones sobre cómo llegar ahí, pero todos estarían encaminados hacia lo mismo. Tendrían conversaciones más abiertas, menos polarización de la sociedad, menos juegos políticos con atención más sincera a las preguntas esenciales, las preguntas importantes, como ¿qué hacemos con la pobreza? ¿Qué hacemos con los ciudadanos que están invisibilizados, que están fuera de nuestra vista, que no son respetados? Y también la gente trabajadora, la gente de clase media, que merece libertad, que necesita la libertad para tomar decisiones importantes para sí mismas, sobre cómo gastar su dinero, esa gente es importante también”.

-A veces parece como un juego de suma cero.

“Creo que lo es. Un juego de suma cero, es interesante que lo plantees así. La gente de izquierda piensa en el mercado como un juego de suma cero. Si alguien gana, alguien tiene que perder, creo que ese es solo un error del pensamiento económico. Pero en política también, mientras haya dos ideas rivales, que son las únicas opciones allá afuera, entonces la política se convierte en un juego de suma cero y eso es algo muy desagradable. Si pudiéramos encontrar una idea más elevada, que sinceramente combinara lo mejor de las ideas existentes, entonces sería una suma positiva. Quizás si tu candidato perdió las elecciones sabrías que el candidato que ganó al menos está de acuerdo contigo en la dirección hacia la que deben dirigirse. Como oposición a ese escenario, si tu candidato pierde, entonces debes formar parte de la oposición y debes hacer lo posible para bloquear al gobierno de hacer lo que sea. Porque crees que van en la dirección incorrecta, hacia la injusticia”.

“Entonces, este balanceo hacia adelante y hacia atrás puede parecer como una forma moderada de proceder, pero yo no creo que lo sea. Yo creo que la apuesta es demasiado alta. Creo que el hecho de que hay gente ahora mismo viviendo en la pobreza y sin oportunidades requiere que nos tomemos la política más seriamente. Que seamos más valientes. Que seamos más abiertos de mente para encontrar un ideal más elevado en el que todos o la mayoría crea. Siempre habrá gente que esté en desacuerdo, no importa lo que pase, en ambos lados, pero algunos randianos en la extrema derecha, quizás los marxistas reales, quizás ellos sean más difíciles de convencer, pero creo que podemos hacerlo mejor si buscamos un ideal común más elevado”.

-¿Por qué no tituló su libro “Los fundamentos de la democracia de mercado” o algo similar? Porque dice en él que no va a hablar de la democracia de mercado, quizás solo voy a poner un pie en estas ideas, en un programa de investigación que usted quiere elaborar en profundidad…

“Así es. Gracias por darte cuenta de eso”.

-Y entonces, hay un par de palabras clave que parecen faltar. Por ejemplo, ¿cómo define mercado? ¿Cómo define democracia? Es muy importante definir democracia. Personas desde Schumpeter hasta Huntington dicen que la democracia es básicamente tener elecciones y hacerlas de cuando en cuando, pero otros como Robert Dahl dicen que no, que democracia es mucho más que eso, como su idea de poliarquía. ¿Quizás usted no quiso, a propósito, definir mercado y democracia antes de entrar en materia?

“Primero sobre el título. No lo sé. Mi editor y yo pensamos que la “justicia del libre mercado” sonaba bien. Y también sentimos que sonaba como un oxímoron”.

-Así suena.

“Parece una contradicción, ¿cierto? Así que nos interesó la idea de… Quizás es por marketing. Es por eso que el título quedó así. Pero ahora la pregunta más importante. Primero, lo que hago en el libro es solo crear un inicio. Lo llamo un programa de investigación. No es una teoría definitiva, bajo ningún pretexto tengo todas las respuestas, tengo esta idea de que podemos hacerlo mejor, que hay introspecciones morales en el socialismo, que hay introspecciones morales en el libre mercado, y que si las reúnes y desarrollas una nueva teoría de la justicia quizás consigas algo realmente especial. Pero ha habido gente extraordinariamente inteligente por cientos de años trabajando en el ala izquierda y en el ala derecha. Mi libro es solo un borrador para entusiasmar a la gente para que piense ‘¿podemos hacer esto juntos?’. La desventaja de eso es que está muy incompleto. La ventaja, no obstante, espero, es que es una oportunidad, es una invitación a la gente que se toma en serio estos temas y son lo suficientemente abiertos de mente para ver que ningún lado en la historia ha tenido la verdad, toda la verdad. Es una invitación para que la gente se embarque conmigo en una aventura fascinante”.

“Sociedades como Suecia han estado haciendo esto, o puedes ver un poco de eso en India también, pero Chile es interesante por la historia que tienen y los fuertes ingredientes que tienen ambos lados. Les he dicho a los estudiantes con los que he hablado esta semana que es tan fascinante ver que la próxima generación de chilenos podrían ser pioneros en esto, quizás puedan verlo mucho mejor de lo que yo puedo imaginar, para conseguir, en el contexto de Chile, reunir estos elementos: libertad y justicia, capitalismo y democracia, Rawls y Hayek… ¿Debería hablar de democracia?”.

-Claro, ¿cómo define democracia? ¿Con qué concepto se siente más familiar?

“Sí, esos dos conceptos que describiste son exactamente como pienso. Son las dos formas en que podemos definir la democracia a grandes rasgos en el extraño mundo donde vivimos los filósofos. Puedes pensar en la democracia como un proceso de decisiones. Eso es parte de la verdad de lo que es la democracia. Es un método para tomar decisiones. Entonces votamos, decidimos cuáles son las reglas, eso es lo que es. Pero hay otro significado de democracia, al que aludiste. Democracia significa que somos un demos, un grupo, un gobierno, una comunidad, y la comunidad debe gobernarse a sí misma, y cuando decimos gobernarnos a nosotros mismos, una parte importante de eso es que somos políticamente iguales. Que todos son miembros, que todos debieran contar, que importa la perspectiva de todos, y que la perspectiva de todos debería ser reconocida”.

“Creo que ambas partes de la democracia son fundamentales, pero es la segunda la que es realmente importante, porque esa parte nos empuja muy lejos de las visiones más extremas del libre mercado, porque realmente enfatiza que, en lo esencial, estamos en esto juntos. Esto es una comunidad. Y eso significa, esto es muy importante, eso significa que cualquier estructura política, que cualquier política que tengamos, cualquier constitución que deba durar para nuestra sociedad debiera ser aceptable para todos los ciudadanos de la sociedad. Quizás haya algunos individuos a los que no les guste nada, pero si una constitución va a ser aceptable, legítima, entonces las normas serán legítimas, serán realmente democráticas, y en un sentido profundo deberían representar los intereses de todo el mundo. Nadie debería quedar fuera, los pobres no serían olvidados, los ricos no serían olvidados, todos deberíamos formar parte de esta conversación, toda vida humana importa, toda visión importa”.

“La democracia, en ese sentido, no es solo un proceso de toma de decisiones, es un compromiso de ser una comunidad y un recordatorio, como los socialistas enfatizaban constantemente, que estamos, de cierta forma, todos juntos en esto. Aunque creo que fallaron en darse cuenta de que lo que realmente somos siempre: individuos, viviendo en comunidades, cada uno tiene que conducir su propia vida, cada uno de nosotros quiere ser la causa de la vida que conducimos. Somos agentes activos, no somos cosas pasivas a las que se les entregan bienes o cosas todo el tiempo. Es así como respetas realmente a la gente. Los respetas dándoles opciones reales de ser independientes, de pararse sobre sus propios pies, de conseguir cosas y de vivir una vida bajo sus propios valores, con dignidad y respeto”.

Nota: estaremos obsequiando un ejemplar del libro Free Market Fairness. Para participar, escriba por Twitter a @pauta_cl con el hashtag #PautaGlobal y deje un comentario sobre la unión entre liberalismo y justicia social. El cierre del concurso es el jueves 21 de junio de 2018. Tras eso se escogerá al ganador o ganadora, que será anunciado por la misma red social.

Revise el podcast de Pauta Global con esta conversación con John Tomasi: versión en español y versión en inglés.