Francis Fukuyama: “El populismo por sí solo no es necesariamente algo malo”

El autor de El fin de la historia afirma que la lucha por la identidad está tras el resurgimiento de los nacionalismos, y que a veces los populistas son necesarios.

En 1989, Francis Fukuyama (66) publicó en la revista The National Interest el ensayo “¿El fin de la historia?“. Se convirtió en un fenómeno generalizado entre encargados de política exterior, académicos y autoridades. Tres años después, con una Unión Soviética ya inexistente y Estados Unidos como triunfador de la Guerra Fría, Fukuyama amplió el argumento en un libro titulado El fin de la historia y el último hombre. Desde entonces, ha tenido que explicar que el título no significa que la historia —entendida como una sucesión de eventos— terminó. No, no: Fukuyama entiende la historia de forma hegeliana, es decir, como un proceso continuo, con propósito.

—¿Está un poco cansado de explicar su primer trabajo?

(Risas) “Supongo que estoy un poco cansado. Pero sabes, lo sigo haciendo porque el malentendido continúa. Cuando hablé de El fin de la historia, para empezar, ¡no fui el primero en hacerlo! Provino del filósofo Hegel y de Karl Marx. Si usaras su palabra como sinónimo en inglés, una palabra equivalente no sería history (historia), sino modernisation (modernización) o development (desarrollo). Y la pregunta es: mientras te modernizas, ¿cuál parece ser el punto final hasta el cual aspiras? Por muchos años, los marxistas creyeron que habría alguna forma de utopía comunista, y desde mi punto de vista eso nunca iba a suceder. A fines de la década de 1980, cuando escribí ‘¿El Fin de la Historia?’, estaba claro que el comunismo había fracasado. El último estadio antes del comunismo, que los marxistas llaman la sociedad burguesa, es una sociedad democrática que protege los derechos de propiedad, con una economía de mercado, y está todavía vigente. No veo alternativas que sean superiores o que suplanten este tipo de democracia y economía”.

—Lo que usted escribió en 1989 ocurrió el mismo año cuando el Muro de Berlín caía, las protestas de la plaza de Tiananmen llegaban a los titulares, e incluso en un país como Chile se celebraban las primeras elecciones democráticas desde el Golpe de Estado de 1973. El expresidente Ricardo Lagos sugirió hacerle a usted esta pregunta: ¿Cómo reelaboraría su teoría ahora, 30 años después?

“De hecho, trabajé en dos volúmenes acerca del orden político [Los orígenes del orden político, y Orden y decadencia de la política], que es un tercer intento de reescribir El fin de la historia y el último hombre. Diría que estoy más consciente de dos materias esenciales de las que no estaba tan atento cuando trabajé en el libro original. La primera es cuán importante es tener un Estado moderno. Por Estado moderno me refiero a uno que controla la corrupción, que provee servicios básicos de bienes públicos a un número creciente de todos los ciudadanos. Es muy difícil de alcanzar ese tipo de Estado. Es más, históricamente solo dos docenas de países han logrado ese tipo de resultados”.

“La segunda es la pregunta acerca de la decadencia política. En mi idea original, no anticipé la idea de que una democracia puede ir tanto hacia adelante como también hacia atrás. Por ejemplo, no creo que nadie piense que Estados Unidos vaya a abandonar su posición como democracia líder, pero tal vez hay una decadencia democrática en Estados Unidos y en otras democracias como resultado de la desadaptación a las circunstancias actuales. Finalmente, la captura del Estado en parte por grupos de la élite está sucediendo en Estados Unidos y en otras sociedades democráticas”.

—La idea de que las democracias pueden retroceder lo planteó también Samuel Huntington hace varias décadas, con su libro La Tercera Ola. Decía que, así como hay sociedades que pueden establecer valores democráticos, otras pueden revertirlos…

“Eso es correcto. Creo que esta no es una observación original mía. Pero sí creo que esto es lo que está pasando en Estados Unidos. Creo que incluso Samuel Huntington estaba bastante confiado en que no marcharíamos hacia atrás, pero eso está sucediendo ahora. Donald Trump está acelerando esa decadencia”.

—Me gustaría que habláramos sobre un concepto utilizado por usted usualmente. Hablo de ‘thymos’, así como de ‘isothymia’ y ‘megalothymia’. ¿Podría contextualizarlos?

“Thymos es una palabra griega usada por Platón en La república. Se refiere a la psique humana, al alma humana, que demanda respeto. Es un respeto por el propio ser interior. Y eso no es parte del modelo económico moderno que los economistas plantean. Los economistas dicen que tenemos una parte racional, y una parte de deseos que busca recursos materiales. Pero no toman en cuenta esta parte que demanda dignidad. Creo que eso es muy importante, porque algunas veces la demanda por dignidad desplaza la demanda por recursos materiales. Sostengo que lo que está en la raíz de la política del odio y del resentimiento es una demanda por respeto, y este thymos está muy conectado con el sentimiento de orgullo y enojo: orgullo cuando eres respetado, y enojo cuando no”.

“Muchos de los movimientos contemporáneos de identidad están motivados por estas emociones y, porque son emocionales, son más poderosos. Son más poderosos que aquellos motivados por la razón”.

La identidad nacional

Fukuyama ha estado viajando. Así se va impregnando de los últimos acontecimientos. Conoce a líderes que lo invitan para escuchar sus observaciones, tal como lo hará en Chile el Presidente Sebastián Piñera. El académico, que dirige el Centro para la Democracia, el Desarrollo y el Estado de Derecho, en la Universidad de Stanford, visitará el Palacio de Gobierno el 7 de mayo para protagonizar uno de los “Diálogos de La Moneda”. Su anfitrión será el ministro secretario general de la Presidencia, Gonzalo Blumel.

Al día siguiente será el principal orador del día en los actos centrales de la Semana de la Construcción, organizada por la Cámara Chilena de la Construcción (CChC). 

Allí hablará sobre su interés por entender el conflicto de la política de la identidad. La necesidad de que las personas se sientan reconocidas es un impulso que puede llevar “al enojo y la rabia”, dice Fukuyama.

“Desafortunadamente”, continúa, “bastante de la política global ha cambiado desde un eje izquierda-derecha que fue tan característico del siglo XX hacia un eje que está más bien definido por la identidad. Con esto me refiero a que las personas expresan solidaridad con grupos de la misma opinión”.

“Hemos visto estas terribles bombas en Sri Lanka. Mataron a personas solo por ser cristianas. Obviamente es un caso extremo de lo que está sucediendo ya en todo el mundo, con estas identidades basadas ya sea por religión, etnia o nación que han reemplazado aquella aproximación liberal mediante la cual se busca contar con mecanismos que permitan a personas diversas vivir juntas”.

—El cambio de noción del espectro izquierda-derecha que usted menciona parece estar tomando fuerza entre los politólogos. En su último libro (Cultural backlash), Pippa Norris y Ronald Inglehart plantean que debemos buscar dimensiones más poderosas para entender la política. Tal como usted dice, tal vez debamos hablar de clivajes culturales.

“Lo que pienso acerca de la identidad es que no es algo impulsado por la naturaleza. Los nacionalistas que creen que tienen alguna base biológica por su sentido de identidad nacional; bueno, ellos simplemente crearon esa identidad. Por ejemplo, los italianos son extremadamente diversos. El país se unió recién en la década de 1860. Es aún enormemente diverso. La idea de algo llamado ‘Italia’ es realmente una creación del nacionalismo italiano”.

—Cuando uno relee su primer libro de 1992, a veces es una caja de sorpresas. Usted menciona, a la pasada, a Donald Trump como un empresario inmobiliario. Y lo hace en la misma página donde habla de los “últimos hombres” que podrían recuperar la megalothymia hacia una fase que implique “su posterior retorno de un modo extremo y patológico”. ¿Es una coincidencia que Trump y esta posibilidad del regreso de la megalothymia estén en la misma página?

“Bueno, no es una coincidencia. Había dicho que Donald Trump es un ejemplo de megalothymia, pues ha sido guiado por su deseo de reconocimiento de ser visto como mejor, superior, más inteligente, más rico que nadie más. Y eso es de hecho muy peligroso en una democracia, esa clase de ambición. Pero es una dimensión de Donald Trump, allá por 1991, cuando yo pensaba que el sistema había entregado una oportunidad para satisfacerlo como desarrollador inmobiliario sin meterse en la política. Desafortunadamente, eso probó no ser cierto y aquí estamos, en 2019, con él como presidente y aún creyendo que puede ser mejor que nadie más”.

Las caras del populismo

—En muchos sentidos, su último libro, Identidad, parece un epílogo a El fin de la historia…, por supuesto sin dejar de lado los dos volúmenes de “Orden político”. En Identidad usted profundiza en las ideas de autorreconocimiento y los peligros del nacionalismo, y especialmente en el populismo nacionalista. Ya que hablamos de Donald Trump, ¿cómo mezcla usted esos conceptos?

“Creo que lo que ocurre es un resultado de la globalización. Es algo gatillado por la globalización. Hemos tenido mucho crecimiento económico, pero distribuido inequitativamente. Y en particular ha habido una desindustrialización y pérdidas de empleos en países ricos, mientras otros países como China e India los han ganado. También ha habido mucha migración en el mundo. La composición de un grupo de países ha ido cambiando muy rápidamente, o al menos la gente teme que cambiará muy rápido en el futuro. Pienso que ahí está la razón del ascenso del nacionalismo y del populismo. Los políticos populistas han sido capaces de capturar estos miedos y usarlos para llegar al poder. Les han dicho a las personas que las élites son las responsables por el empeoramiento de su estatus, de la pérdida de trabajos, que los políticos están fuera de alcance. Son las fuentes del populismo que hay en muchos países hoy”.

—¿Cómo define populismo?

“Hay muchas definiciones. La versión izquierdista es más acerca de políticas socioeconómicas que son populares en el corto plazo, pero desastrosas en el largo plazo. Hugo Chávez es un clásico populista de izquierda que encaja en esa definición. Él hizo muchas cosas por los pobres en Venezuela, pero dependía completamente de los ingresos por el petróleo. Cuando el precio colapsó, en 2014, el régimen chavista comenzó a colapsar. Pero hay otra definición, más relacionada con el estilo político, que plantea que los políticos populistas desean ser líderes carismáticos que buscan una conexión directa con las personas, y por lo tanto ellos no necesitan instituciones. No necesitan cortes de justicia, no necesitan una prensa libre ni un Parlamento aparte, porque ellos son los que personifican la voluntad popular. Políticamente, eso es peligroso, porque están utilizando la legitimidad democrática para erosionar el Estado de Derecho y los balances constitucionales que son parte esencial de una democracia liberal”.

—Usted dice que Donald Trump es un populista. ¿Con cuál de las dos definiciones calza?

“Él calza con ambas. Es un nacionalista económico, que se siente bien en el corto plazo pero no es saludable en el largo plazo. Y él también está buscando ser un líder carismático, en donde tenga una representación directa del pueblo; en forma constante ataca a la prensa como enemiga del pueblo, o ataca al FBI y al Departamento de Justicia cada vez que parece que ellos van a hallarlo culpable de distintos tipos de delitos. Creo que es un populista en ambos sentidos”.

—Quizás Trump calza con esa definición, pero muchos piensan que Estados Unidos también está bien protegido por sus propias instituciones. Incluso con ese presidente, las instituciones están a salvo.

“Eso es probablemente cierto. Los resultados de las elecciones de medio término de noviembre de 2018 fueron un fuerte rechazo a Donald Trump. Llevaron a los demócratas a dominar la Cámara de Representantes. En ese sentido, es esperanzador cómo las instituciones están haciendo esa contención. Por otro lado, si él ganara la reelección en 2020, creo que provocará un daño mucho más duradero a Estados Unidos. Y no creo que podamos decir con confianza quién ganará las próximas elecciones”.

—¿No es cierto que Franklin D. Roosevelt fue también un populista?

“Por cierto. Creo que el populismo por sí solo no es necesariamente algo malo. Necesitas apoyo popular y autoridades carismáticas para hacer cosas importantes. La diferencia es que la mayoría de sus políticas [de Roosevelt] han sido importantes y duraderas. Él fue el creador del Estado de bienestar norteamericano moderno, que aún está presente. Nada de lo que Donald Trump está haciendo sobrevivirá a su presidencia. Así como no creo, ya de partida, que la mayoría de las cosas que él quiere hacer sea por el interés de Estados Unidos”.

—¿Cuál es el rol del Partido Republicano durante su presidencia, entonces? Es un partido, una institución.

“El Partido Republicano ha tenido un cambio fundamental. Solía ser el partido que apoyaba el libre comercio, abierto a la inmigración. Se enfocaba en el crecimiento económico. Ahora se ha convertido en un partido nacionalista, proteccionista, temeroso del mundo. Es un muy mal cambio. Cuando yo era republicano, hasta hace unos 10 años, con el ascenso del Tea Party me pareció que aquel antiguo Partido Republicano estaba siendo reemplazado por algo mucho más estrecho”.

—Por lo tanto, el Partido Republicano que vemos ahora no es un subproducto de Donald Trump…

“El cambio realmente antecedió a Donald Trump. Despegó fuertemente en 2010, cuando el Tea Party apareció y luego tomó el control de la mayoría republicana en la Cámara de Representantes. Entonces, esto vino antes de Donald Trump y él ha acelerado ese cambio. Él es quien ha hecho de la oposición a la inmigración y el libre comercio una pieza central de su administración. Y ha conseguido que la mayoría del Partido Republicano haya seguido esa línea”.

—Esto lo tomo de su libro Identidad. Usted dice: “Donald Trump desplazó la política de identidad desde la izquierda, donde estaba, hacia la derecha, donde parece estar ahora y que podría explicar su muy exitosa campaña”. ¿Podría explicarlo?

“Solía decirse en la izquierda que las élites son irrespetuosas e ignoran nuestros deseos y lo hacen a nuestras expensas: ‘Somos víctimas de una sociedad convencional que no nos respeta’. Y ahora eso es algo que dice la gente en la derecha. También creo que hay un rechazo a la corrección política. La corrección política es un subproducto directo de la política de la identidad, porque significa que tú no dirás nada que pueda ser considerado dañino para la dignidad de un grupo en particular. La gente siente que estas personas dicen cosas en las que no creen, una especie de falsedad política en la que pretendemos ser respetuosos de todos. Pienso que todo esto ha llevado a las personas hacia Donald Trump, porque él dice todo tipo de cosas que no son políticamente correctas. La gente admira que él sea capaz de ser franco, incluso si no están de acuerdo con él”.

—Es probable que esas personas pensaran de una manera en sus hogares, pero no podían decirlo abiertamente.

“Eso es correcto. Él ha legitimado que se hable con franqueza en forma más extendida”.

—Hace recordar el libro Extraños en su propia tierra…

“De Arlie Hoschild”.

—Claro. Ella documenta un viaje al campo donde entrevista a votantes del Tea Party, y le intriga saber por qué ellos votan contra sus propios intereses. Eso encaja con lo que usted plantea: que la política de la identidad no se vincula necesariamente con razones económicas.

“Así es. Creo que este asunto, que ha sido ignorado o ha sido poco respetado, es el gran motor del movimiento del Tea Party”.

La corrupción en América Latina

—En los dos volúmenes de “Orden Político”, pero especialmente en Orden y decadencia de la política, usted enfatiza la preocupación por los peligros de la corrupción. Cuando usted mira ahora América Latina, ¿es esa palabra, “corrupción”, una de las primeras que se le vienen a la mente?

“Está ciertamente en el centro de mucho del desorden que vemos en la política latinoamericana. La investigación Lava Jato en Brasil ha gatillado las investigaciones de corrupción en toda América Latina. Creo que la gente ha aceptado el hecho de que hay líderes que durante muchos años han estado involucrados en una corrupción a gran escala. Y sí creo que eso es uno de los mayores problemas políticos que deben ser atendidos ahora en la región”.

—Vimos eso en Brasil. Lo estamos viendo en Perú especialmente tras el suicidio del expresidente Alan García.

“Tal cual. En verdad ha trastornado la política en ciertos países en la región. Con el alza de alguien como [Andrés Manuel] López Obrador en México… Él viene de la izquierda, pero ha hecho del combate a la corrupción uno de sus mayores temas”.

—¿La corrupción puede gatillar el surgimiento de nuevos populistas en la región?

“Ya lo ha hecho. En muchos aspectos, López Obrador es un populista. El combate a la corrupción es uno de los temas que le dieron una gran ventaja en las últimas elecciones en México. Entonces sí, quizás el populismo se puede sentir mal, pero no es necesariamente la peor cosa: tú nunca vas a derrotar la corrupción si no cuentas con un apoyo popular o si la gente no se siente motivada a movilizarse para hacer retroceder esa corrupción. No diría que es necesariamente algo negativo”.

—Pareciera que también es el tiempo de los fiscales en América Latina. Son las estrellas en todas estas investigaciones.

“Creo que eso es algo bueno. Históricamente, lo cierto es que en América Latina el Estado de Derecho ha sido débil, los presidentes han sido capaces de restringir investigaciones adversas. Una de las cosas que sí han pasado, y es algo bueno en países como Brasil, es que cuenten con fiscales muy independientes que no han temido las consecuencias políticas de sus acciones”.

“El hijo de Bachelet”

—En Brasil Lula da Silva está en la cárcel, Dilma Rousseff fue removida del cargo, Michel Temer está en la mira de la justicia. En Perú, cinco expresidentes (uno ahora se ha suicidado) están en alguna fase de investigación judicial. En Chile no ha pasado nada de eso. Hay dos razones probables: tal vez no existan en Chile escándalos de corrupción a gran escala como en otras partes, o bien se ha fracasado en la persecución de esos casos. ¿Cuál razón le parece más cierta?

“Sospecho que es más la primera que la segunda. Hubo un escándalo que vinculó al hijo de Michelle Bachelet [Sebastián Dávalos]. Francamente, las cosas por las cuales él y su esposa [Natalia Compagnon] fueron incriminados fueron a una escala muy distinta a Lava Jato y a los casos de corrupción que han ocurrido en otras partes. Pero también es enteramente posible que aún existan otros casos de corrupción que aún no haya salido a la luz, porque la prensa o los fiscales no hayan sido más vigorosos”.

—¿Cuál es su evaluación general de cómo lo está haciendo Sebastián Piñera en Chile? ¿Tiene alguna percepción sobre Piñera diferente de aquella que tiene de la expresidenta Michelle Bachelet?

“Voy a estar viajando a Chile el próximo mes. Una de las razones por las cuales estoy ansioso por ir es porque no he estado en Chile desde aquella transición [de Bachelet II a Piñera II]. Quiero averiguar esto de primera mano. Obviamente, Piñera es un político mucho más conservador que Michelle Bachelet”.

—Usted acuñó el concepto de ‘vetocracia‘. En resumen, apunta a cómo los grupos de interés bloquean, con su dinero e influencia, la voluntad popular. Aunque usted aplicó ese concepto a Estados Unidos, ¿se observa también en Chile y América Latina?

“Sí pienso que las democracias, en general, tienen un problema con la vetocracia. Se ha instalado para limitar el poder, y a veces esas limitaciones se vuelven demasiado fuertes y resulta difícil tomar decisiones y generar un consenso en un país. No estoy seguro de que ese sea el problema primordial en Chile o en la mayoría de América Latina. Creo que tienen otro tipo de problemas relacionados con la violencia, narcotráfico, corrupción; instituciones débiles en general”.

La influencia de China

—A mediados de abril, Mike Pompeo, el secretario de Estado de Estados Unidos, dijo en Chile: “Cuando China hace negocios en América Latina, a menudo inyecta capital corrosivo en el flujo sanguíneo de la economía”. ¿Cree que China hace eso? ¿Son peligrosas las inversiones chinas en América Latina?

“Justo acabamos de concluir un estudio. Hemos hecho muchos casos de estudio de las inversiones chinas no solo en América Latina, sino en todo el mundo en desarrollo. Y diré que esto muestra un resultado mixto. En algunos casos, estos proyectos chinos han sido muy buenos. Producen beneficios públicos para el país involucrado, y han sido asequibles. En otros casos, han dejado endeudado al país y los han puesto en una situación muy similar a las edades más tempranas del colonialismo, cuando tienes mucha deuda asumida y dejan al país subordinado al acreedor, con mayor corrupción. De tal manera que no creo que exista una sola visión al respecto. América Latina necesita infraestructura y en muchas ocasiones los chinos la están proporcionando de un modo que las compañías y agencias occidentales no lo hacen. Pero ya sabes: tiene su costo, y a menudo se paga un alto precio”.

Mire la presentación de este tema en Primera Pauta: